*покачав головой* Н-а, дихотомия невсеобъемлющая получается.

chibi-zoisy, интуитивно кажется, что ещё чего-то не хватает, но чего точно - неочевидно. Потому что те, кому "пофиг" - относятся ко вторым, определённо. Многие относятся к обеим группам. Но есть что-то ещё.

Еще - бывает, ты хочешь для себя одного, но сам можешь выдавать окружающим только что-то совершенно другое (необязательно плохое, просто - другое).
Это как если ты умеешь печь пирожки, и классно, но сам к выпечке равнодушен абсолютно. И тебе хочется арбуза.

chibi-zoisy, что-то в этом есть. Может, ещё придёт в голову как преобразовать изначальную фразу во что-то более-менее интересное, и при том учитывающее данный нюанс. Если есть варианты, го...

Так и вперед. Модель, хоть с хематическая, должна быть стрессоустойчива. Конечно, упрощать это красиво, но слишком большое упрощение в такой скользкой теме, как поведение в обществе и наши требования к обществу - такое упрощение все уплощает.

chibi-zoisy, любую систему произвольной сложности можно разделить на её составляющие.Так же как можно описать положение тела в пространстве, оперируя только четырьмя перпендикулярными координатами.

Следует учитывать, что в словах содержится куда больше информации, чем одно только краткое определение. Каждое слово, даже кажущееся простым - термин. А в терминах просто прорва информации, не абзацы, не главы - толстенные тома. Сложнее всего оперировать такими объёмами, и ставить их "к месту". Я этому долго-долго учусь, и пока только начал делать первые шаги, по сути.

Так что здесь имеет место не моделирование в чистом виде, а, скорее, архивирование, по возможности, lossless. Другое дело, что для адекватного разархивирования нужен тот же гигантский объём информации, являющийся "шифровальным архивирующим" ключом, но здесь есть ещё уникальный для информационных технологий эффект, позволяющий при использовании большего размера "ключа дешифрования" получать больше информации, и всегда приходится ещё учитывать достаточность размер "ключа", чтобы не уходить в полный СПГС...

Написанное в этом комментарии не указывает на какие-лио противоречия в твоём комментарии, и является просто отвлечённым рассуждением "на тему".

*прищелкнув пальцами* Незачем путать этику с логикой. Для построения теории и адекватного моделирования нужна система аксиом и постулатов. И уж на них выводить определения, не допускающие разночтений. Имея опеределения (однозначные) - можно и теоремы доказывать, и моделировать.
А если мы будем прыгать с аксиоматикой - то модель, соотвественно, развалится на куски и кучу разных смыслов, которые пойди разыщи в штанах.

Ты ищещь именно что четкое деление, дихотомию. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Но для этого деления нужно правильное опеределение "мухи" и "котлеты". Два правильных определения.
А не псевдофилософское "что есть муха?" и "котлета ли то, что состоит на 90% из хлеба".
Примерно так.

chibi-zoisy, глубоко убеждён, что этика использует логику, хотя, разумеется, они не тождественны.

Систему аксиом и постулатов нужно выводить в научной работе, претендующей на, собственно, научность и на публикацию. Причём, я бы сказал, работа должна быть уровня докторской, или, хотя бы, монографии.

Я же ищу фразы, которые в большинстве прочтений оказываются верными, даже если эти прочтения будут различными по форме, содержанию и смыслу. Нечто вроде индукции непротиворечивых суждений. Получается, разумеется, не всегда. Имея дело со столь большими системами в отдельных случаях рациональным является использование именно простых по форме суждений, что налагает второе ограничение. Разумеется, у них, даже в идеальном прочтении (учитывающим многогранность предмета суждения) будет некоторая погрешность, простительная во многих случаях. Ведь и в физике многотонный поезд на фоне Солнечной системы - точка.

Также меня интересует наглядность суждения - возможность с наибольшей вероятностью осознать его в одном из верных смыслов, желательно, заранее запланированном (что, впрочем, факультативно). Это уже не как в физике. Это чистая "гуманитарность", ещё одна жертва "идеальностью" в пользу "скорости передачи информации".

Эти (и некоторые другие) принципы лежат в основе большинства достаточно хороших, умных и полезных фраз (при наличии у читателя умения извлекать пользу из них).

Этика крайне редко использует логику. Хотя... она скорее овладевает последней в особо извращенной форме.

И логическая составляющая в данном случае жертвуется в пользу красоты и лакончности. В этом и беда всех афоризмов.

chibi-zoisy, назови пример нормы какой-либо этики, грубо нарушающую логичность, на момент создания этой нормы.

Афоризмы (хорошие), всё же, стараются сохранять должную долю "правильности".

*не ведется* А, ну сказал тоже - этические нормы. они на то и нормы, чтобы их грех как слудует не расписать.

Ну ладно. Вот тебе христианская этическая норма: "не убий". Внимание, вопрос: имеет ли право верующий христианин принимать участие в боевых действиях?

chibi-zoisy, это не этика, а религия. Религия в большинстве случаев оперирует идеалами и парадоксами. Я стараюсь не лезть в богословские дебаты - это неблагодарное занятие, но если уж тебе нужно конкретно христианство, то вот статья на эту тему: http://www.aif.ru/society/article/24817.

И цитата из неё (вырванная из контекста).

«Не бывает жизни без вражды и войны. Невозможно полностью игнорировать законы мира сего. Из Евангелия очевидно, что христиане не вправе нападать, отнимать у других свободу, насаждать свою веру силой. Им дан другой способ - свидетельство, диалог, жертвенность. Но если всегда и всюду последователи Христа будут смиряться и подставлять щеки, то их со временем истребят. Поэтому и они стремятся отстоять свое место в жизни, не дать в обиду себя и своих близких. Вспомним, как апостол Павел отреагировал на избиение себя в суде. Служителям приказали ударить его по лицу.
Павел очень жестко ответил: «А тебя ударит Бог, ты, побеленная стена! Ты сидишь здесь, чтобы судить меня по Закону, а сам нарушил Закон, приказав меня бить!»
Мы уже говорили, что с точки зрения евангельской, любое убийство - зло и грех. Но наша жизнь часто не дает людям выбора между добром и злом, а оставляет выбор из двух зол. Нередко надо выбирать меньшее зло, меньший грех. Военные действия являются именно таковой реальностью. При этом христиане уверены, что перед Богом придется отвечать и за такое «меньшее зло», оно не может остаться безответным, хотя надеются, что суд Божий будет снисходительным и понимающим.»

Также:

«Из контекста самих исторических событий мы видим, что Моисеевой заповедью ограничивалось зло в самом народе израильском. Убийство ради защиты себя или своих близких и убийства в оборонительной войне не осуждались. Кроме того, были случаи, когда Сам Бог повелевает древнему израильскому народу силой оружия отвоевывать свое жизненное пространство или свободу.
Для тех времен (а мы говорим о столетиях до нашей эры) заповедь «не убий» носила вполне ясное назначение: юридической нормы, относящейся к израильскому народу. Безусловно, ни о каком гуманизме и толерантности в нашем понимании, ни о каком равноправии среди представителей разных народов в те времена нигде и ни у кого не могло быть и речи. Хотя надо заметить, что в сравнении с другими ветхозаветный закон все же отличался гуманизмом и со временем, приближаясь к Рождеству Христову, менялся, подготавливая израильтян - и через них другие народы - к принятию того учения, что открыл людям Христос.»

Из чего очевидно следует, что "Не убий" было изначально призывом-ограничением истреблять друг друга, ради сохранения численности общества, а значит, его жизнеспособности, стойкости к внешним воздействиям, а также способности к ним приспосабливаться. Впоследствии христианство продолжило эту традицию, утверждая, что самое важное - сохранение "души" человека, а так как единственный способ (согласно христианству же) её сохранить и попасть в царство небесное - через христианскую религию, веру в Бога и благие поступки, то, следовательно, необходимо сохранять и саму религию. Сохранение религии же - это всегда защита от мутаций под воздействием других религий а также расширение её влияния (увы, так было проповедовано: несите евангелие, "благую весть" куда только сможете). Грубо говоря, христианство очень хочет быть Бэтменом - сохранять некую идею правильности и при том никого не убивать. Но так как Бэтменов не существует...

Ну а ситуации, когда под религиозными знамёнами шагают одурманенные фанатики, следующие за психически неуравновешенными личностями... это уже не относится к логике. И это уже отнюдь не моральные или эстестические нормы - очевидно, что в таких случаях имеет место быть профанирование их, ради достижения каких-то личных целей.


Ну и вообще, христианство может одобрить участие в войне, но никогда не одобряет саму войну. Иначе это не христианство, а очередная профанация. Так вот всё тонко.



ЗЫ: Всё это - не пропаганда христианского мышления. Просто указание на наличие изначальной логики даже в религиозных нормах христианства (хотя это вообще скользкая тропа, как говорил): защиты от самоистребления народа и его образа жизни.

*кивнув* Ну вот, сам видишь. Христианская этика такая этика. Равно как и чаще всего, всякая иная.

И все тут свои, никаких обвинений в пропаганде и проч. Я не экстремист. Просто не считаю, что моральные законы обязаны быть глубоко логичными (они могут, но моугт и не быть). Эмоции, выживание, социум - они нелогичны по сути своей.

chibi-zoisy, я говорил про изначальную логичность в следовании неким ценностям. Если для человека ценностью является его собственная жизнь, жизнь его сородичей и, в принципе, самой этой идеи (т.е., по сути, жизнь людей, которые придерживаются той же точки зрения на ценность жизни как таковой), то, согласно самой идее "ценности", её объект нужно сохранять. В т.ч. защищать, в т.ч. от тех, кто этой ценности не приемлет, особенно от тех, кто при сохранении своего функционала, будет раз за разом лишать жизни тех, кому дорога не только собственная жизнь. "Меньшее зло".

Я бы не сказал, что мне всё это нравится, и вообще христианство глубоко себя "зарекомендовало"... но логика определённо есть. Можно сказать, зачатки статистики.

Оу. Мы так договоримся... много до чего. До биологической обоснованности голосуксуализма как выживания вида, например (кстати да!). Всегда есть доводы "за", доводы "против"... но этика, она чем нехороша (или хороша?) что она - для применения "здесь и сейчас". Она морально устаревает, обрастает поправками (вплоть до обратного) и проч.
А логические постулаты - им хоть бы хны.

chibi-zoisy, логика - штука многогранная. Если использовать исключительно аристотелеву, то многие загадки действительности будут попросту неразрешимы. Потому что там нет самого понятия "может быть". А на самом факте его существования основано процентов 70 "жизни". И многого в ней ещё нет. Поэтому и появляются разновидности логики. Как геометрия Лобачевского после геометрии Евклида.

Хотя и согласен, что язык до Киева доведёт и возможно логически обосновать почти что угодно. Поэтому и не доверяю ни "чистой" Аристотелевской, не логики софизма, ни религиозной. И всё же, большая часть вещей прекрасно вписывается в "логичную" картину. Впрочем, сейчас дальше мне уже просто лень думать и развивать эту мысль, если честно.

*злорадно потирая ручонки* Аристотелева - она либо есть, либо ее нет!
И вообще, менять систему отчета "на ходу" - моветонно (а вот как раз этим занимаются этики с их уточнениями "если" и "еси еще учесть, что..."). Правильно поставить задачу и ее граничные услоия в этике практически нереально (попытки можно наблюдать в современном уголовном и гражданском законодательстве - толковать законы человек непросявщенный в юриспруденции практически не в состоянии). А это еще рациональная попытка, да?
Так что этика есть мракобесие, пусть и необходимое, но все же.

chibi-zoisy, "рациональность" в большинстве случаев означает "эффективность". Грубо говоря, "разумность". И в таком повороте проблема обретает совершенно новые краски. Как в случае с дешифровкой сообщений - хорошим считается тот алгоритм шифровки, который не вскрывается за разумное время, т.е. за то, в течение которого информация должна быть "закрытой", да и вообще, в пределах человеческой жизни.

То же в этике, в большинстве случаев - её логика ориентирована на эффективное существование в течение продолжительного времени, если точнее, на сосуществование.

Ну да. Разумны те системы и теории, которые работают. Видимо, проблема еще в том, кто конкретно с ними работает и с какой целью.

chibi-zoisy, безусловно. Во многих очень хороших положениях, особенно этических, практически нет "защиты от дурака", нежелающего или не способного по тем или иным причинам понимать их суть. В некоторых - есть, но их исчезающе мало.

И это так печально. Печальнее, чем неоткалиброванная центрифуга.